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pikachu
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Dim 4 Mai 2008 - 20:10

un vrai discours de ctr ce ........ nigof,
chapeau, d'accord avec toi sur beaucoups de points
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Nigof
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Dim 4 Mai 2008 - 20:56

Merci à toi! :langue:
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fabwatt
N°1000


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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Lun 5 Mai 2008 - 6:03

la fermeture du creps a été un gros vide dans notre region meme si certain le critiquait cela permettait a la region de sortir des joueurs d un certain niveau qui étaient moteur (les joueurs du creps étaint "modele" pour les lus jeunes) pour les jeunes qui suivent (et en plus il y avait des resultats au niveau national).

le probleme cité auparavant en ce qui concerne les joueurs restant dans leur club respectif...cela vient peut etre du fait qu'il n'y a plus de hierarchie au niveau de la formation.je m'explique. avant les bases du ping étaient apprises en club et/ou en stage departemental. en suite les joueurs se dirigeaient dans des clubs plus reputer pour la formation et l evolution du joueur. cela leur permettait d'etre selectionner en stage regional puis pourquoi pas en pole regional. et ensuite l'objectif était encore de progresser et donc de jouer en national en indiv mais aussi en equipe. c'est pourquoi il y avait le pole france de wattignies..... cela se verifie avec je pense plus de 90% des meilleurs joueur (16-25 ans) de la region mais aussi des autres region.

De plus je pense que les clubs ne doivent pas avoir honte de former les jeunes et de les voir partir. il faudrai juste augmenter le prix de mutation pour la formation du joueur et reverser une partie au club initial, cela permettrait de pouvoir payer des entraineurs car apparemment il en manque ou de donner plus de moyen au club de faire progresser les jeunes dans de bonne condition. n oublions pas la masse se fait dans les petits clubs.

il serait bien egalement de ne pas se contenter lors des commissions departementales de parler que sur des joueurs qui sont dans les clubs soit disant bon et formateur mais d essayer de prendre les meilleur au moment souhaiter. la concurence a du bon.

Derniere chose, le fait que la fede souhaite faire que des tres jeunes est une chose mais eu il cherche l'elite ,le professionalisme, n'oublions pas les joueurs junior...voir meme cadet car c eu qui vont motiver les plus jeunes et donc developper notre region.
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fabwatt
N°1000


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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Lun 5 Mai 2008 - 6:04

désolé pour les faute mais il est tot et aussi je suis nul en FR et je ne relie pas mais ce n'est pas un forum de FR lol on se defend comme on peu quand on est nul en FR
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Nigof
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Lun 5 Mai 2008 - 6:30

Mais non Fab tu n'es pas nul!

Je partage ton avis lorsque tu dis que la disparition du Pole FRANCE a eu d'énormes conséquences.

Une structure comme celle là n'est pas suffisante mais indispensable pour créer une émulation, une dynamique.

Rien n'empêche une ligue de créer une structure similaire (pole régional cadets et plus) même si elle n'est pas "labellisée" par JS et la fédération.

Tu as raison je pense de distinguer l'objectif fédérale qui est de rechercher la future élite, le futur champion et l'objectif d'une région qui (si elle peut poursuivre cet objectif fédéral) a d'autres objectifs à poursuivre en créant une dynamique plus large je pense...
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jmdur
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Lun 5 Mai 2008 - 9:31

eh ben voila j'ai presque tout lu
1° existe t'il une hiérarchie des clubs (COMME AU FOOTBALL AU basket ou autre)
2° ou est la hiérarchie dans les compétitions (on retrouve plusieurs de champions de france, de la ligue, du nord ou du pas de calais) exemple un junior classé 40 peut etre champion du comité du nord en étant dans le classement junior a la 10 voir 15 eme place.
donc je veux dire qu'il n'est pas facile de lire le niveau d'un joueur aujourd'hui un junior classé 40 champion du nord ou un 70 champion de france des 70 pour moi le seul champion est celui qui gagne le championat de france de sa catégorie
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Nigof
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Lun 5 Mai 2008 - 12:33

Si je comprends bien les questions,

1) la hiérarchie des clubs peut se faire sur plusieurs critères....tout dépend donc des critères que tu retiens .

Si tu prends le niveau dans lequel évolue chaque équipe 1er de chaque club, il est facile de savoir quel clubs évoluent en PROA, PROB etc...

Il existe aussi un classement "CFEJ" où chaque club marque un certain nombre de points sur certaines compétions jugées importantes.
Ca permet de faire un classement intégral des clubs dits Formateurs Elite Jeune.

D'autres classements et critères peuvent exister. Tout dépend de ce que tu recherches.
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Nigof
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Lun 5 Mai 2008 - 12:36

2) Sur la question des compétitions, il y a vraiment de quoi perdre son latin c'est sûr.

C'est pourquoi, je suis plutôt favorable à ce qu'on puisse un jour faire une vrai réforme de nos compétitions.
Quels objectifs poursuivies pour chacune d'elle?
Pour quels publics s'adressent elles? etc...

Nous avons trop tendance je trouve à rajouter des comptets sans en enlever et on en arrive à plus savoir l'importance à accorder à l'une par rapport à l'autre en fonction des objectifs que l'on poursuit.
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fabppcl
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Lun 5 Mai 2008 - 20:59

Nigof a écrit:
2) Sur la question des compétitions, il y a vraiment de quoi perdre son latin c'est sûr.

C'est pourquoi, je suis plutôt favorable à ce qu'on puisse un jour faire une vrai réforme de nos compétitions.
Quels objectifs poursuivies pour chacune d'elle?
Pour quels publics s'adressent elles? etc...

Nous avons trop tendance je trouve à rajouter des comptets sans en enlever et on en arrive à plus savoir l'importance à accorder à l'une par rapport à l'autre en fonction des objectifs que l'on poursuit.

Tout à fait d'accord avec le fait qu'il y a un manque de clarté dans la hiérarchie des compet jeunes ( j'ai l'impression que c'est pareil dans bcp de ligues, ici en Auvergne, c'est aussi le cas). Et puis, certes la compet faire progresser, mais avoir des objectifs tous les dimanches ne fait-il pas perdre l'envie à certains jeunes champions en herbe ( surmenage de ping à un âge -adolescence- où il faut y aller avec des pincettes pour certains) ?
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OM
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Lun 5 Mai 2008 - 21:25

Sur le plan des compétitions, c'est vrai qu'il y en a beaucoup avec des objectifs divers : certaines permettent de se qualifier pour ....
D'autres décernent des titres.
D'autres se jouent par équipes.
D'autres pour un prestige.

Je suis en désaccord avec ceux qui pensent qu'un jeune d'un bon niveau ( sans être exceptionnel ) ne doit plus faire les " petites compétitions " mais se consacer aux " grandes " compétitions.
Au final, le gamin ne gagne rien à part un match par-ci par-là.
Exemple : le joueur préfère jouer aux internationaux jeunes de .... avec la ligue
( pour terminer entre 8ème et 16ème ) plutôt que de tenter d'avoir un titre de champion du Nord.
Au final, il se rappelle plus de ce qu'il a regardé à la télé à l'hôtel que de ses matchs.

Par contre, si le joueur et son entourage veulent viser les jeux olympiques un jour alors il faut se consacrer entièrement à ........ l'entraînement et ne jouer que les compétitions importantes.
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OM
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Lun 5 Mai 2008 - 21:32

Concernant les structures, je pense qu'elles peuvent être des vitrines mais des " modèles " faudrait-il qu'elles le prouvent.
Je ne critique personne en particulier mais du temps du CREPS de Wattignies, on ne peut pas parler de " modèle ".
Une partie de l'effectif n'avait rien à faire dans cette structure ( il fallait juste remplir le nombre de lits et une partie des meilleurs n'y rentrait pas).
Il y avait un manque de moyens évident et cela ressemblait à tout sauf du haut niveau ( en tout cas comme je le conçois ).
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fabppcl
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Lun 5 Mai 2008 - 21:39

OM, tu es quand même un des mieux placés pour nous donner ta recette sur la question des compets ( quand sors-tu tes jeunes pour la première fois ? pourquoi à ce moment là ? fais-tu déjà tôt une hiérarchie ?), vu le nombre et la qualité des jeunes pousses que vous avez mis sur les bons rails aux Cheminots ...
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kkouz59
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Lun 5 Mai 2008 - 22:30

juste une chose qui m'a fait éclaté de rire dimanche, au challenge détection Liliane Chuffart (rappel, cette compèt est réservée aux débutants...), des parents discuttaient et mon demandé mon avis, ils n'étaient pas d'accord (sont pas bien de me demander de penser ! lol) ils étaient admiratifs devant quelques jeunes (dont je tairai le nom), qu'ils trouvaient super bien jouer................... depuis qu'ils fréquentaient les stages ligues ou autre...

à ce moment là, j'ai réalisé qu'ils étaient vraiment sérieux en disant celà, et je leur ai demandé si les jeunes en questions avaient "appris" à jouer à ces stages, ou s'ils avaient juste "perfectionner" cette apprentissage...

leur réponse : c'eest les stages qui les font vraiment progresser...

à ce moment là, je me suis dis merci pour les entraîneurs clubs, qui ont passé des heures et des heures à "galérer" à apprendre aux gamins la gestuelle, à les accompagner sur différentes compèts, à s'investir pour eux........... j'ai juste souligner un point... ce sont bien les clubs, et non pas les instance officielles, qui "recrutent" le jeune, qui le forme, qui l'accompagne, "investissent" dans ce jeune (déplacement et autres...) alors je trouve simplement marrant d'entredre des gens parler comme celà... marrant, mais.............. désolant :(
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parent
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Mar 6 Mai 2008 - 3:06

heureusement ce n'est pas la façon de penser de tous les parents. En ce qui me concerne mon enfant doit tout à son club, à ses entraineurs, elle a commencé le ping à presque 11 ans sans jamais avoir touché une raquette auparavant, on lui a tout appris sans bruler les étapes, bien sur au départ elle se prenait des défaites sévères, aujourd'hui la tendance est inversée et cela nous le devons uniquement à notre club, minimum 3 entrainements, possibilités de plus pour ceux qui le désire, travail par niveau avec un groupe élite au club et relance par les adultes du club plusieurs fois par mois.Stage club à chaque vacances scolaire,indiv à tous les niveaux et on s'aperçoit que les jeunes en rajoute en revenant les soirs de stage en se donnant du plaisir.Avec une formation à la base de qualité, mon enfant explose en ce moment ses classements et vient même d'obtenir une participation à une finale nationale.Je cherche par le net un stage vacances été il faut aller au plus près en lorraine ou en bretagne .Tout cela pour dire que l'importance des clubs et de l'encadrement même si le jeune joueur est sous l'aile de la ligue est primordiale.Je précise aussi que nos jeunes ont un contrat moral concernant la scolarité et que nous nous en félicitons de leurs résultats tant sportif que scolaire.Maintenant si la ligue faisait au moins une ou deux fois par an des stages ouverts rassemblants l'élite et un peu moins, je suis persuadé que la masse serait tiré vers le haut mais tout cela en complément du travail de fond que rélisent les clubs; il ne peut avoir de ligue forte sans la participation active des entraineurs de club encore faut-il les impliquer.Depuis 3 ans nous n'avons pas manqué un seul tour d'indiv, un seul challenge ou interclub parce que c'est un juste retour de ce que le club et ses entraineurs nous donnent Nous rencontrons aux diverses compétitions notre président de ligue ou de comité, il me serait difficile de mettre un visage sur les techniciens; Pour moi, il n'y a pas photo, les entraineurs de club sont indispensables dans la réussite d'un jeune.Merci à vous
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jmdur
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Mar 6 Mai 2008 - 6:09

beaucoup de commentaires, d'idées , mais comment réellement faire bouger les choses .Quel est le programe de notre futur président du comité si je me trompe il y a des élections d'ici peu ?
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Nigof
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Mar 6 Mai 2008 - 8:34

Tout à fait d'accord avec vous (kkouz59 et parent).

Ce n'est pas 20 jours de stage dans l'année qui forment un joueur.
L'entrainement se fait principalement dans le club (sauf pour ceux qui s'entraine en sport études comme au pôle espoirs de BETHUNE).

Le comité et la ligue ne peuvent qu'apporter des compléments que le club ne pourrait pas forcément fournir (exemple permettre à l'élite de s'entrainer ensemble, relanceurs de qualité, encadrement en nombre et qualité, expertise sur un thème précis, sorties internationales pour aguerrir les jeunes, etc etc...).
Ce n'est pas à moi de faire ce programme, ce plan de relance mais les idées ne manquent pas. Assez d'accord aussi pour ne pas trop fermer les groupes.
Important de pouvoir proposer des "plus" aux très bons qui se donnent les moyens d'y arriver mais important aussi de brasser assez souvent au niveau des jeunes pour permettre une émulation.
Personnellement, je suis plus "sensible" à cet àge au comportement en génénral du gamin qu'à ses résultats et bagage technique du moment. Grand débat pas inutile à avoir entre techniciens (peut on détecter les futurs talents? si oui, sur quels critères? ...)
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Nigof
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Mar 6 Mai 2008 - 8:38

Pour en revenir à vos remarques précédentes, si c'est bien le club qui forme (et je suis daccord en partie avec vous), pourquoi les clubs ne sont'ils pas capables (à part quelques exceptions) de former une élite régionale digne de ce nom?

Excusez moi d'être un peu provocateur mais le constat est là!

Quelles motivations ont les clubs pour former une élite?

Quelles seraient leurs manques? leurs limites?

En quoi le comité et la ligue pourrait venir apporter une plus value indispensable face à la concurence de plus en plus rude des autres régions?
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Nigof
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Mar 6 Mai 2008 - 8:43

Pour revenir sur tes propos OM, je ne dis pas que le Pole est la solution absolue mais force est de constater qu'elle permet quand même de créer une dynamique (c'était d'ailleurs encore plus vrai lorsqu'il y avait en parrallèle une formation continue du Brevet d'Etat) et de former sinon de grand champions, quelques joueurs qui font maintenant les beaux jours de nos clubs qui évoluent en National.

D'autres (comme toi!) n'ont peut être pas eu besoin de passer par ce type de structure pour cela mais tout le monde n'a pas forcément les conditions d'entrainement adéquates.
Alors oui, le pole présentait quelques manquements mais bon...je trouve plus dommageable aujourd'hui de l'avoir définitivement perdu.
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Nigof
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Mar 6 Mai 2008 - 8:50

J'avais à l'époque fait une étude sur les joueurs qui composaient les équipes de chaque région aux championnats de FRANCE des régions (ex Interligues).

Et force était de constater que plus on montait de catégorie (totalement vrai en juniors), plus les meilleurs joueurs des régions étaient nombreux à s'entrainer dans une structure permanente d'entrainement (pole espoirs ou régionaux, pole france).

Ce qui semble quand même vouloir dire que faire croire à un jeune "poussin" (ou à ses parents qui pour la plupart ne connaissent pas toutes ses subtilités) que s'il continue de s'entrainer tel quel dans son club il pourra être dans les meilleurs juniors français de sa catégorie est suicidaire à mon avis!!!

Et pourtant, je peux entendre le parent qui préfère (pour "x" raisons) laisser son enfant au club mais important qu'il en mesure toutes les conséquences par rapport aux objectifs de performance qu'ils espèrent
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Nigof
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Mar 6 Mai 2008 - 8:54

Attention, je ne dis pas non plus que seul les poles peuvent former les champions.

Pour ma part, je pense qu'il faudrait s'appuyer encore davantage sur les clubs formateurs.

Leur permettre "d'améliorer" leurs conditions d'entrainements, avoir par exemple une véritable politique de création de sections sportives scolaires et y apporter des moyens nécessaires.

Le reflexe que l'on devrait tous avoir est de mettre l'enfant au centre du dispositif.
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Mar 6 Mai 2008 - 8:57

Quelle organisation serait mieux pour lui (et non pas pour son entraineur, son club, la ligue etc..).

Si l'on juge que sa structure locale présente (ou peut présenter) tous les élements pour qu'ils progressent normalement dans de bonnes conditions en préservant son bien être physique et moral et bien donnons nous TOUS les moyens de les lui offrir.

Par contre, je pense qu'à un moment donné, une ligue (un comité) a un rôle essentiel à jouer par rassembler cette élite, faire des regroupements et échanges de pratiques entre joueurs et entraineurs de clubs concernés etc...
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Mar 6 Mai 2008 - 9:00

Il est quand même prouvé que les stages (et encore plus je trouve sur les périodes de grandes vacances où l'enfant est plus disponible mentalement et physiquement) permettent aux joueurs de progresser plus vite.

Combien de joueurs de retour de stage ont l'impression de joueur 3 classements au dessus de leur niveau habituel et puis de retour dans leur quotidien, ils "perdent" une bonne partie de ses progrés....
Tout cela mérite réflexion je pense...
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Nigof
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Mar 6 Mai 2008 - 9:05

Enfin, sur la question des compétitions, personnellement je trouve qu'il y en a de trop pour nos jeunes.

Et comme il est difficile pour le joueur (comme pour l'entraineur et le dirigeant qui espèrent repartir avec la coupe!) de prendre certaines pour un temps purement de formation où le résultat serait secondaire, on en arrive à faire jouer nos jeunes tous les week end..........au détriment de la formation.

Indispensable je pense que le jeune se frotte rapidement à l'essence même de notre sport qui est la compet (s'entrainer pour s'entrainer ne serre pas à grand chose, on s'entraine bien pour...la compet) mais gardons lui un temps de formation important.

Je préfèrerai personnellement prendre un jeune un xeek end à l'entrainement que de le voir jouer sa vie sur une compétition à laquelle il perd son temps d'après moi.
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Nigof
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Mar 6 Mai 2008 - 9:06

A vos réactions! lol!
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kkouz59
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MessageSujet: Re: Plan de relance du haut niveau Ch'timi   Mar 6 Mai 2008 - 9:11

là ou les stages ligues, les regroupements, les infrastructures sport étude peuvent être effectivement interressantes, c'est lorsque le gamin n'a pas accès, dans le club où ils se trouve, à une qualité d'entraînement satisfaisante... soit du fait de l'infrastructure, soit du fait du manque d'entraîneurs (formés et compétents) et/ou de relanceurs...

alors là oui, c'est au bénéfice du jeune...

par contre, "arraché" un jeune à un club structuré, avec une équipe technique compétente et disponible, avec une infrastructure adéquate... dans ce càs le "bénéfice" reviens plutôt à la ligue (ou au comité peut importe), qu'au jeune lui même...

je reste intimement convaincu que connaitre ses joueurs (et inversement son entraîneur), avoir une relation de confiance avec eux, et primordial...

le travail pédagogique, travail sur le côté "mental" du sport, ne peut être travailler que sur le long terme, dans un travail de fond englobant comportement, technique et physique...
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