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 changer le reglement

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Rahan
N° 5


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Lun 9 Fév 2009 - 15:05

C'est une possibilité mais ça peut créer des problèmes lorsque tous les joueurs veulent jouer tous les matchs. Je sais, je suis chiant mais c'est du vécu.
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Derf59
N° 700


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Lun 9 Fév 2009 - 15:30

Rahan a écrit:
Sauf que le problème se posera lorsqu'une équipe de n° supérieur aura un absent et que l'équipe en dessous ne peut se permettre de déforcer car match important, ils ne pourront pas piocher dans l'équipe encore en dessous.
Avec la notion de moyenne de poitns, tout dépend des points de chacun des joueurs dans chaque equipe.

Ex:
Eq1 : 4 x 25 + 1 x 30 + 1 x 35 = au moins 10500pts
Eq2 : 2 x 35 + 2 x 40 + 2 x 45 = au moins 9000pts

Si il manque un 25 en Eq1 et que tu ne veux pas "piller" dans l'Eq2, ca veut dire qu'il te faut un joueur qui ait au moins (9000 - (10500 - 1800)) = 300pts (une NC féminine suffit) pour que la moyenne de Eq1 > Eq2
ce qui donnerait Eq1 : 3 x 25 + 1 x 30 + 1 x 35 + 1 x NC, et Eq2 inchangée

si 2 x 25 manquent, il te faut 9000 - (10500 - 3600) = 2100pts pour que ca tienne toujours, soit 1 60 et 1 65 par ex
ce qui donnerait Eq1 : 2 x 25 + 1 x 30 + 1 x 35 + 1 x 60 + 1 x 65, et Eq2 inchangée
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Rahan
N° 5


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Lun 9 Fév 2009 - 15:52

Merci derf, c'est vrai que je ne m'étais pas aventuré à faire ces calculs mais ta démonstration tient tout à fait la route.
Le mieux serait donc d'avoir des équipes à chaque échelon(R1,R2, R3....) et là, même plus besoin de se prendre la tête à calculer.
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fanta
N° 9


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Lun 9 Fév 2009 - 16:17

Vous pensez que ce systéme est faisable ?
Notion de points : Equipe 1 > Equipe 2 >...
Est-ce que vous imaginez ce calcul pour les derniéres équipes d'un club avec 13 ou 15 équipes ?

Perso, je préfére un réglement qui me demande d'avoir au moins 4 joueurs d'une journée sur l'autre.
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hervé KELLE
N° 7


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Lun 9 Fév 2009 - 16:26

Je pense que les claculs de Derf59 montre à quel point cette solution est possible et offre de possibilités même en cas d'un club de nombreuses équipes nous nous avons 9 et nous arriverions à faire nos équipes avec ce système.
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hervé KELLE
N° 7


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Lun 9 Fév 2009 - 16:34

Je pense que les calculs de Derf59 montrent à quel point cette solution est possible et offrent de possibilités même en cas d'un club de nombreuses équipes nous, nous en avons 9 et nous arriverions assez simplement à faire nos équipes avec ce système.

Maintenant la solution de mettre au moins 4 titulaires d'une journée à une autre n'est pas mal non plus mais toujours avec le meme système de brulage qu'actuellement.

Perso je préfére la 1ère solution
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IronMark
N° 200


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Lun 9 Fév 2009 - 16:57

Indépendamment de la taille du club, de quelle façon sont définies les équipes en début de saison ?
les meilleurs en équipe 1 , les suivants en équipe 2 etc... (compte-tenu des affinités et des dispos pour pouvoir jouer le samedi/dimanche biensûr)
je pense donc qu'établir l'ordre des équipes en fonction de la somme (ou moyenne) des points est jouable.
Le réglement nous dit désormais que c'est le n° de l'équipe qui prime.
Alors selon la même logique, établissons cette règle pour les compos.
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OM
N° 3


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Lun 9 Fév 2009 - 20:22

On est tous d'accord que les matchs très déséquilibrés suite à des changements de compos ne sont pas du tout intéressantes mais :

Même si la solution de Derf59 semble possible car il a choisi de prendre 2 équipes avec une grosse différence de points, cette solution peut très vite se retrouver inapplicable dans d'autres exemples.

Imaginons un club qui aurait 2 R4 ( équipe 2 et 3 ) avec 3 classés 45 et 9 classés 50.
L'équipe 2 n'aurait alors que peu de points de plus que l'équipe 3.

Un cas personnel à l'ASC lille mais que d'autres clubs ont pu connaître.

Il y a 3 ans, 3 joueurs de notre Nationale 3 ont préféré, pour des raisons professionnelles ou familiales, évoluer en régionale 2 ( équipe 2 ).
Ils étaient tous les 3 classés 25 avec beaucoup de points( entre 1950 et 2050 ).

D'un autre côté, nous avions trois jeunes joueurs classés 35 qui étaient prêts à évoluer en équipe 1 ( prénationale ) avec pour objectif de monter en nationale 3, ce que nous avons réussi.

Avec la liste de force, nous aurions été obligéss de virer nos 3 classés 25 pour pouvoir faire jouer les jeunes ?????

La liste de force est trop restrictive entre le niveau Prénat et Nationale
mais aussi entre la rég.2 et la Rég.3

Ce week-end, nous avons joué avec un 25 et 2 x 30 en Rég.3 pour encore des raisons professionnelles ou des choix familiaux.
Coment expliquer à ces joueurs que certaines journées ils ne joueront pas car l'équipe au-dessus a des absents et que donc le total de leur point est trop important ????


Donc une liste de force, pour moi, non ; Mais pourquoi pas une liste tout simplement de joueurs ne pouvant pas jouer en dessous.( 5 par exemple )
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zebaff
45


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mar 10 Fév 2009 - 11:03

J'étais jusqu'à présent d'accord pour la moyenne de chaque équipe supérieure à celle d'en dessous, mais OM m'a convaincu du contraire.

Le seul moyen est donc bien de définir en début de phase 4 voire 5 titulaires qui ne pourront pas aller dans l'équipe d'en dessous pendant cette phase. J'ai bien dit "en dessous" comme ça, ça permet en cas d'absence de mettre des titulaires dans l'équipe du dessus par exemple.

De toute façon, chaque club, gros ou petit, prépare ses équipes en début de phase en faisant cette "liste" de titulaires.
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Marcel.Patoulachi
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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mar 10 Fév 2009 - 11:08

Om , j'étais présent sur ce match en r3, c'est vrai que sur le papier votre équipé ressemblait plus à une equipe de r2 ( haut de tableau r2 même) mais bon ayant appris que des joueurs ne pouvant jouer le samedi je trouve normal qu'il joue le dimanche donc la liste de force dans ce cas aurait pu poser problème.
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Derf59
N° 700


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mar 10 Fév 2009 - 15:13

OM concernant ton 1er cas
celui tes gros 25 qui n'ont pas voulu jouer en National et ont préféré jouer avec l'équipe 2
Voici la compo minimale que tu peux faire en terme de points
3 x 2000 pts + 3 x 650 pts = 7950pts

ce qui veut donc dire que ton équipe 1 de nationale doit au moins comporter
~2 x 45 + 4 x 50 = 8000pts pour être supérieure ce qui ne me parait pas irréalisable.

Plus ton équipe 1 est forte plus tu peux remplacer tes NC par d'autres joueurs en eq 2

concernant ton 2ème cas en prenant le même principe tu dois pouvoir trouver facilement une solution.

Après dès qu'on parle de liste nominative, que ce soit pour empecher de monter/descendre
que ce soit liste de force ou liste de 4 joueurs, vous risquez d'empecher des joueurs de jouer dans certains cas.
Si on prend 4 joueurs qui ne peuvent pas descendre, supposons que 2 samedis durant un phase, pour des raisons professionnelles un joueur ne puisse pas jouer, du coup il peut pas jouer en dessous non plus.
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christ
N° 300


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mar 10 Fév 2009 - 16:15

on ne parle pas vraiment de joueurs qui ne veulent pas jouer dans l'equipe 1 mais prefere la 2 pour raison familliale, mais de d'equipe qui font descendre presque une equipe complete quand elle n'ont rien a gagner de l'autre cote.
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manupingo
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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mar 10 Fév 2009 - 18:58

Oui mais ça revient au meme !!
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OM
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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mar 10 Fév 2009 - 22:11

Derf59 a écrit:
OM concernant ton 1er cas
celui tes gros 25 qui n'ont pas voulu jouer en National et ont préféré jouer avec l'équipe 2
Voici la compo minimale que tu peux faire en terme de points
3 x 2000 pts + 3 x 650 pts = 7950pts

ce qui veut donc dire que ton équipe 1 de nationale doit au moins comporter
~2 x 45 + 4 x 50 = 8000pts pour être supérieure ce qui ne me parait pas irréalisable.

Plus ton équipe 1 est forte plus tu peux remplacer tes NC par d'autres joueurs en eq 2

concernant ton 2ème cas en prenant le même principe tu dois pouvoir trouver facilement une solution.

Je suis en partie d'accord avec toi mais bien sûr que les 3 joueurs à 2000 ne vont pas jouer avec 3 NC, quel intérêt ?

De plus imaginons que l'équipe 3 présente 3 x 40 , 2 x 45 et 1 x 50, elle aurait environ 8600 points et donc plus que
l' équipe 2.

Je suis d'accord qu'il ne serait pas impossible de faire des listes de force en début de phase mais en cas d'absence du meilleur joueur d'une équipe voire de 2 bons joueurs de l'équipe, cela entraînerait une avalanche de problèmes jusqu'à la dernière équipe.
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Derf59
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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mer 11 Fév 2009 - 8:31

OM a écrit:

...
Je suis d'accord qu'il ne serait pas impossible de faire des listes de force en début de phase mais en cas d'absence du meilleur joueur d'une équipe voire de 2 bons joueurs de l'équipe, cela entraînerait une avalanche de problèmes jusqu'à la dernière équipe.
De toute facon, y'a pas vraiment de solutions "miracle",
- soit vous accepter celle actuelle (brulage) qui est la moins contraignante puisque non nominative et sans rapport entre les points des différentes équipes.
- soit vous en acceptez une plus contraignante pour éviter les inversions d'équipe avec les conséquences que celà occasionne.

on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, dire d'un coté il faut "resteindre" ces pratiques d'inversion et de l'autre faut être "souple" quand les joueurs sont absents.
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benoit
40


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mer 11 Fév 2009 - 8:43

Un autre solution :
On garde le brulage actuel.
Par contre, les changements ne peuvent se faire qu'entre numéro d'équipe voisinante.
Je m'explique :
La premiere journée, vous aligner 6 joueurs dans 3 équipes par exemple.
La seconde journée, les joueurs qui ont joué en 1 peuvent jouer en 1 (même equipe) ou 2 (equipe précédante) mais pas en 3 !
Les joueurs qui ont joué en 2, peuvent jouer en 1 (equipe suivante), 2 (même equipe) ou 3 (equipe précedante)
Les joueurs qui ont joué en 3, peuvent joué en 2 (équipe suivante) ou 3 (même quipe) mais pas en 1

Avec ce système, on fait la compo d'équipe qu'on veut et on evite les gros mouvement de joueurs (juste entre equipe avoisinante).

Qu'en pensez-vous ?
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daniel62
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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mer 11 Fév 2009 - 8:47

Ama 2 modifications pour ameliorer la morale sportive dans notre sport
-1 les joueurs brules en phase1 le restent pour la phase 2 ( comme il y a 2ou3 ans je crois)
-2 Pour departager les exaequos , 1seule regle:
prise en compte du set-average global de toutes les rencontres (comme au foot)
sur ce 2eme point ama une equipe ne pourrait se permettre de prendre un "carton" en debut de phase1 en sachant que cela la penaliserait au cas ou elle finirait exaequo Donc fini ou très risquées les inversions totales d'equipe
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Derf59
N° 700


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mer 11 Fév 2009 - 9:00

La proposition de benoit est pas mal mais pas évidente à suivre/controler quand on a beaucoup d'équipe.

Celles de Daniel62 semblent pas mal aussi mais la 2ème pour celles qui jouent le milieu de tableau et le maintien, n'apporte rien.
Et la 1ère revenir à la règle brulage sur 1 saison et non pas une phase, il faut se souvenir qu'elle a été abandonnée car elle bloquait la montée de jeunes en pleine progression.
Ex : En 1ère phase Eq1 joue avec 1 x 45 en baisse et l'Eq2 avec un jeune 60 en pleine bourre qui confirme son potentiel. Du coup les 2 se retrouvent 50 en début de 2ème phase.
Avec l'ancienne régle du brulage sur 1 saison, on ne pouvait pas inverser ses 2 joeurs pour la deuxième phase.
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daniel62
N° 8


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mer 11 Fév 2009 - 9:14

Derf59 a écrit:
La proposition de benoit est pas mal mais pas évidente à suivre/controler quand on a beaucoup d'équipe.

Celles de Daniel62 semblent pas mal aussi mais la 2ème pour celles qui jouent le milieu de tableau et le maintien, n'apporte rien.
Et la 1ère revenir à la règle brulage sur 1 saison et non pas une phase, il faut se souvenir qu'elle a été abandonnée car elle bloquait la montée de jeunes en pleine progression.
Ex : En 1ère phase Eq1 joue avec 1 x 45 en baisse et l'Eq2 avec un jeune 60 en pleine bourre qui confirme son potentiel. Du coup les 2 se retrouvent 50 en début de 2ème phase.
Avec l'ancienne régle du brulage sur 1 saison, on ne pouvait pas inverser ses 2 joeurs pour la deuxième phase.


X pour se maintenir doit battre Y et Z
si par bonheur il joue Y et gagne au PREMIER MATCH . De ce fait il peut jouer avec 6 NC TOUTES les rencontres avant de rencontrer Z à moins que Z ne gagne ou fasse un nul
ceci pour illustrer qu'actuellement pour ceux qui le desirent un detournement des regles de brulage est possible et fausse non seulement le championnat ou X joue mais aussi en dessous
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fanta
N° 9


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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mer 11 Fév 2009 - 9:46

C'est l'illustration même du probléme des différentes régles.

Je serais plutôt partant pour un systéme imposant aux clubs de remettre aux moins 4 joueurs sur les 6 dans la même équipe d'une journée sur l'autre.

Explication :
Journée 1
l'équipe 1 est composée de : A, B, C, D, E, F
l'équipe 2 est composée de : R, S, T, U, V, W

Journée 2
L'équipe 1 doit être composé au minimum de 4 des (A, B, C, D, E, F)
L'équipe 2 doit être composé au minimum de 4 des (R, S, T, U, V, W)
Elle pourrait être :
Equipe 1 : A, B, C, D, R, S ou A, B, C, D, E, R ou A, B, C, D, E, F
Equipe 2 : E, F, T, U, V, W ou E, S, T, U, V, W ou R, S, T, U, V, W

Cela évite les transferts complets d'équipes puisqu'il faudra 3 journée de championnat pour renforcer et 3 nouvelles journées pour retrouver l'équipe normale dans leur propre championnat.
Cela laisse les choix des dirigeants possible (pas de probléme de points)
Cela élimine la régle des brulages :
En cas de blessure type entorse, le joueur peut reprendre dans une division inférieure pour ne pas forcer inutilement.
Un jeune qui progresse pourrait être essayer 2 ou 3 rencontres puis redescendu pour reprendre confiance si cela ne marche pas. (C'est un probléme dans notre brulage actuelle)

qu'en pensez-vous ?
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dogdoc
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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mer 11 Fév 2009 - 10:00

Le problème de hiérarchie dans les équipes est un problème épineux et dur à régler.
Les différentes solutions proposées sont envisageables mais je pense que le noeud du problème est le fait d'avoir des équipes totalement modifiée d'une journée à l'autre, renforcée ou affaiblie, ce qui peut modifier l'équité sportive de la poule.
Donc, dans une première étape, obligeons les équipes à être définies au début de chaque phase : 6 joueurs nominatifs ou 7 et une possibilité de changer un joueur par journée, ou plus si certifcat médical et joueur moins fort en points.
Au pire, si un club veut mettre 3 25 en D1, il aurait le droit mais pour toute la phase. Leur équipe de D1 monterait, les 25 s'embêteraient, mais à terme, l'équipe trouverait sa place.
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Derf59
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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mer 11 Fév 2009 - 10:08

daniel62 a écrit:
Derf59 a écrit:
La proposition de benoit est pas mal mais pas évidente à suivre/controler quand on a beaucoup d'équipe.

Celles de Daniel62 semblent pas mal aussi mais la 2ème pour celles qui jouent le milieu de tableau et le maintien, n'apporte rien.
Et la 1ère revenir à la règle brulage sur 1 saison et non pas une phase, il faut se souvenir qu'elle a été abandonnée car elle bloquait la montée de jeunes en pleine progression.
Ex : En 1ère phase Eq1 joue avec 1 x 45 en baisse et l'Eq2 avec un jeune 60 en pleine bourre qui confirme son potentiel. Du coup les 2 se retrouvent 50 en début de 2ème phase.
Avec l'ancienne régle du brulage sur 1 saison, on ne pouvait pas inverser ses 2 joeurs pour la deuxième phase.


X pour se maintenir doit battre Y et Z
si par bonheur il joue Y et gagne au PREMIER MATCH . De ce fait il peut jouer avec 6 NC TOUTES les rencontres avant de rencontrer Z à moins que Z ne gagne ou fasse un nul
ceci pour illustrer qu'actuellement pour ceux qui le desirent un detournement des regles de brulage est possible et fausse non seulement le championnat ou X joue mais aussi en dessous
Faut aussi trouver 6 NC pour aller se prendre des "branlées" pendant 5 journées Wink
La notion des 25 qui jouent en dessous et se font chier et aussi valable pour des NC qu'on sacrifie.

On peut aussi demander aux équipes de fournir une moyenne de points qu'elles s'engagent à respecter (à + ou - 100/150 pts par exemple) sur l'ensemble de la phase.


Dernière édition par Derf59 le Mer 11 Fév 2009 - 13:55, édité 1 fois
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dogdoc
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MessageSujet: Re: changer le reglement   Mer 11 Fév 2009 - 10:13

oui tu as raison pour les NC qui prennent des caisses, c'est pas marrant non plus!
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Ixèf
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MessageSujet: Re: changer le reglement   Ven 13 Fév 2009 - 13:14

phil59 a écrit:
Si'l y a des gens de la ligue ou du comité du nord qui vont sur CHPING, je vous en prie : changez le réglement concernant le championnat par équipes! Quand on voit le résultat de certaines journées, comment peut on dire que le réglement est bon? si l'on veut que le tennis de table soit crédible , FAITES QUELQUES CHOSE. Imaginez le peu de public qui se déplace pour voir une rencontre de prénationale, regionale 1 ou 2 avec des joueurs classés 50 à 80: ce public n'est pas prêt de revenir! je sais que ce message va déplaire mais sachez que simplement, j'aime le ping!

Excuse moi par avance d'être un peu grinçant, mais on ne peut pas dire que vous ayez été un club modèle sur ce coup là !! Et je suis persuadé que vous avez de bonnes raisons de l'avoir fait !!!!! Ou en tout cas, me répondrez que le réglement actuel le permet, donc ...

MAIS : En journée 3 de la 2ème phase, vous avez alignés une équipe 1 (R1) à 8529 points (avec 25, 25, 25, 65, 70 et 80) et une équipe 2 (R3) avec 9224 points, soit 700 de plus !!! Et même votre équipe 3 (R4) présentait 8424 points soit sensiblement pareil que l'équipe 1 !!!!!! Il est vrai que vous n'avez pas renforcé les équipes au dessous, mais vous n'avez pas aligné la meilleure équipe possible en équipe 1 (ou meilleure équipe à 1 joueur près) !!
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Ixèf
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MessageSujet: Re: changer le reglement   Ven 13 Fév 2009 - 13:32

dogdoc a écrit:
Le problème de hiérarchie dans les équipes est un problème épineux et dur à régler.
Les différentes solutions proposées sont envisageables mais je pense que le noeud du problème est le fait d'avoir des équipes totalement modifiée d'une journée à l'autre, renforcée ou affaiblie, ce qui peut modifier l'équité sportive de la poule.
Donc, dans une première étape, obligeons les équipes à être définies au début de chaque phase : 6 joueurs nominatifs ou 7 et une possibilité de changer un joueur par journée, ou plus si certifcat médical et joueur moins fort en points.
Au pire, si un club veut mettre 3 25 en D1, il aurait le droit mais pour toute la phase. Leur équipe de D1 monterait, les 25 s'embêteraient, mais à terme, l'équipe trouverait sa place.

Derf59 a écrit:
Faut aussi trouver 6 NC pour aller se prendre des "branlées" pendant 5 journées
La notion des 25 qui jouent en dessous et se font chier et aussi valable pour des NC qu'on sacrifie.


On peut aussi demander aux équipes de fournir une moyenne de points qu'elles s'engagent à respecter (à + ou - 100/150 pts par exemple) sur l'ensemble de la phase.

Globalement d'accord avec tout çà, mais si l'on doit commencer à justifier des absences par certificats médicaux, il va falloir embaucher à la ligue et dans les comités pour vérifier tout çà !!! Cà me semble un peu lourd !!

Fanta a écrit:
Vous pensez que ce systéme est faisable ?
Notion de points : Equipe 1 > Equipe 2 >...
Est-ce que vous imaginez ce calcul pour les derniéres équipes d'un club avec 13 ou 15 équipes ?
Perso, je préfére un réglement qui me demande d'avoir au moins 4 joueurs d'une journée sur l'autre.

Si un club a 13 ou 15 équipes, il y en a forcément plusieurs qui jouent au même niveau. Dans ce cas, on pourrait modérer les choses en précisant que si l'équipe 6 et 7 jouent en D1, il n'est pas nécessaire d'avoir Equipe 6 > Equipe 7, ou alors, pour être plus pur, Equipe 5 > (Equipe 6 + Equipe 7)/2 > Equipe 8 et s'il y en a 3 au même niveau : Equipe 5 > (Equipe 6 + Equipe 7 + Equipe 8)/3 > Equipe 9.
Ceci permet d'avoir l'avantage pour le "gros" club de pouvoir choisir la poule dans laquelle il met son équipe la plus forte !

Ceci dit, ce que l'on essaie d'éviter ce sont les extrêmes, les 3 absents ou plus çà fout tout en l'air, personne n'est content (vainqueurs, vaincus, public, intérêt du championnat, ...). On peut ergoter sur le 2 absents, mais un seul ne pose pas de problème.
Je serais donc favorable à Eq 1 > Eq 2 ... avec la nuance pour les équipes d'un même club jouant à même niveau.
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